Paul Knieriem en Nina Spijkers

over hedendaags teksttoneel

Paul Knieriem (1981) maakt sinds 2009 voorstellingen bij Toneelschuur Producties en is daarnaast verbonden aan jeugdtheatergezelschap De Toneelmakerij, waar hij artistiek leider wordt in 2019. Hij regisseerde onder meer Am Ziel (2012) van Thomas Bernard, Met mijn vader in bed (wegens omstandigheden) van Magne van den Berg (2013) en Troje Trilogie van Koos Terpstra. Knieriem streeft ernaar om met zijn voorstellingen een gezond wantrouwen op te roepen over ons sociaal-maatschappelijk systeem. Momenteel is zijn regie van De Huisbewaarder van Harold Pinter te zien.

Nina Spijkers (1988) studeerde aan de Regie Opleiding Amsterdam, waar zij de Top Naeff Prijs ontving voor veelbelovende studenten. In 2015 debuteerde ze bij Toneelschuur Producties met Phaedra’s Love van Sarah Kane. In het voorjaar van 2016 regisseerde zij Don Carlos van Schiller en in 2017 Tsjechovs’ Ivanov. Spijkers heeft een grote liefde voor toneelrepertoire en maakt samen met acteurs van de soms weerbarstige taal heldere ensceneringen. Dit seizoen presenteert ze bij Toneelschuur Producties de muziektheatervoorstelling Geluk.

Paul, je hebt al heel wat jaren ervaring bij Toneelschuur Producties. Hoe kijk je terug op je ontwikkeling?

Knieriem: Toen ik nog op de Regie opleiding zat waren er veel meer productiehuizen dan nu, maar ook toen al was de Toneelschuur een plek waar interessante dingen gebeurden en waar je niet zomaar binnenkwam. Na mijn afstuderen mocht ik meteen een productie maken en heb toen alle fouten gemaakt die je kunt maken. Die voorstelling speelde een week in Haarlem en er is destijds één recensent komt kijken die een bemoedigende recensie heeft geschreven. Nu kan je geen productie meer maken zonder dat daar een tournee aan vast zit. Jonge makers worden ook harder aangepakt door de pers. Ook al ben je net afgestudeerd, je krijgt keihard op je broek als het niet lukt. Toneelschuur positioneert zich steeds meer als hofleverancier voor de grote zaal. Ik voel dat ik in die traditie sta, dat schept verwachtingen en geeft ook een zekere druk. De makers die zich hier mogen ontwikkelen worden goed ondersteund, zowel financieel als door het feit dat een verbintenis altijd voor een langere periode is. Wat ik in het begin moeilijk vond, maar inmiddels waardeer, is dat het productieapparaat zo gestroomlijnd is. Als je met een voorstelling op tournee wilt, dan moet je anderhalf tot twee jaar van tevoren een titel hebben en liefst ook een concept. Als je jonger bent kan dat aanvoelen als een mal maar inmiddels ik heb geleerd dat hoe eerder je beslissingen durft te nemen, hoe meer ruimte er is om je plan verder te ontwikkelen.

 

Huisbewaarder, Paul Knieriem

Nina, wat betekent Toneelschuur Producties tot nu toe voor jouw groei als regisseur?

Spijkers: Toen ik net van school kwam had ik het gevoel dat er een berg aan mogelijkheden lag. Ik wilde alles, en dus niets écht. Er werd van me verwacht dat ik mijn identiteit als maker al had bepaald en wist waar ik naartoe wilde. Dat uitvinden was mijn eigen ‘pakkie an’ en daarvan heb ik veel geleerd. Inmiddels ervaar ik het kiezen voor een stuk als het uitzoeken van een goede fles wijn die je twee jaar mag laten liggen, rijpen, en dat voelt als een rijkdom. Ik zet mijn sensoren aan, onderzoek mijn persoonlijke fascinatie en probeer aan te voelen waar we het over twee jaar over moeten hebben. Tijdloosheid is niet genoeg. Inmiddels vertrouw ik mezelf en weet ik wat ik wil, dat heeft de Toneelschuur met al zijn machinerie me geleerd. Het is enorm goede bagage. Ze hebben ook de moed om me iets te laten maken dat niet op repertoire is gebaseerd, zoals de voorstelling Geluk die in februari ’18 in première gaat. Dat ze mij die vrijheid geven is voor mijn ontwikkeling essentieel.

Leer je, als jongste van de makers, van oud gedienden als Paul of heeft jouw generatie een eigen aanpak?

Spijkers: Toen ik binnenkwam was ik de eerste vrouw in een mannenclub [naast Knieriem, Joost van Hezik en Michiel de Regt, red.] en dat was geen warm collegiaal bad, iedereen werkte voor zich. Dat is nu wel veranderd, we gaan kijken naar elkaars repetities en try-outs. Dat Toneelschuur echt een huis wordt waar we leren van elkaars fouten en successen vind ik fijn. Want net als toen ik nog studeerde, leer ik het meest van andere regisseurs.

Knieriem: Dat beeld klopt niet helemaal, we waren aan elkaar gewaagd maar voerden onderling wel degelijk gesprekken. Nina is ook bij mij komen kijken op een moeilijk moment in het proces en we hebben elkaar daarover uitgebreid gesproken, wat hartstikke fijn was. Maar ik zie ook een andere kant: Als je meevaart op de gemeenschappelijke sfeer en smaak van het productiehuis, wat is dan nog je onderscheidend vermogen? Er is nu meer saamhorigheid dan voorheen maar ik vraag me soms ook af of de voorstellingen niet teveel op elkaar gaan lijken.

Spijkers: Dat ben ik niet met je eens. Voor ons allen geldt dat toneelrepertoire de bron is, maar hoe we daarmee om gaan is toch zeer verschillend.

Wat herkennen jullie in elkaars werk en waarin zijn jullie juist onderscheidend?

Knieriem: Ik denk dat wij beiden goed zijn in het werken met acteurs, daar ligt onze kwaliteit en grote fascinatie voor het vak.

Spijkers: Misschien is een verschil tussen ons dat ik meer werk vanuit een idee, een vorm, en jij meer vanuit de psychologie van de personages.

Knieriem: Ik denk dat jij qua esthetiek meer tegen de grote zaal aanschuurt, jouw werk is grootser en meeslepender. Ik ben geneigd het meer in de neuzelarij te zoeken.

Spijkers: Het heeft ook te maken met de manier waarop we het publiek signalen geven. Bij mij zijn bijvoorbeeld het gebruik en de wisselingen van licht en decor belangrijk, dat is zeer gedetailleerd en precies getimed. Bij jou is juist het onhandige, transparante, een keuze en een kracht.

Knieriem: Bij jou is het wat meer “opera” en bij mij wat meer “knutselhoek”. Ik zou graag een keer een Schiller willen doen of een Molière, maar veel van dat oudere repertoire vind ik niet geschikt voor de vlakke vloer. Met veel respect voor jouw Don Carlos, ik zou dat nooit doen. Dat stuk heeft ruimte nodig. Zo vind ik een enscenering van Shakespeare met vier acteurs ook onzin.

Spijkers: [lacht] Dat ga ik hierna doen!

Knieriem: O, nou, ik kom kijken hoor, maar mijn regisseursfantasie gaat daarvan niet aan. Ik vind dat die stukken ruimte nodig hebben en een groot ensemble. De stukken die ik kies drijven toch meer op psychologie, waar de kleine zaal zich goed voor leent.

Spijkers: Don Carlos of Het Temmen van de Feeks hebben veel personages en dat dwingt mij tot het maken van goede inhoudelijke, persoonlijke en vormelijke keuzes. Voor mij is dat nu juist goed. En dat zijn de stukken waar ik van houd en me mee bezig wil houden. De thematiek, de taal… ik wil niet wachten tot iemand zegt: hier heb je de grote zaal om dat te doen. Ik wil het nu.

Knieriem: Bij mij heeft de keuze voor een stuk altijd te maken met wie het gaat spelen. Pas als ik dat weet, gaat het voor mij echt leven. Bij De Huisbewaarder was het zelfs andersom: ik wilde graag met René van ’t Hof werken en stuitte pas daarna op het stuk. Wat fijn is aan het stabiele productieapparaat van de Toneelschuur, is dat ik hoog durf in te zetten en met goede acteurs kan werken. Ik houd van voorstellingen waarin de regisseur onzichtbaar is. Daarom vind ik het altijd een moeilijk moment aan het begin om met een regievisie te moeten komen. Het liefst wil ik zeggen: We hebben acteurs en een stuk en we gaan dit zo goed mogelijk doen. Al het andere dat je verwoordt, klinkt al gauw platter dan de voorstelling is.

Is het kenmerkend voor deze tijd, dat je je op een gesimplificeerde manier moet uitspreken over de inhoud of waarde van een tekst of voorstelling?

Spijkers: Ja. Ik vind dat er een te grote nadruk ligt op dat repertoiretoneel actueel zou moeten zijn. Nog erger is de eis dat het een weerspiegeling moet zijn van het wereldbeeld dat je wilt uitdragen. Dat zou betekenen dat je het gehele wereldrepertoire moet herschrijven. Het kan juist interessant zijn om contradicties of een verouderd wereldbeeld te tonen, met daarnaast iemand die daartegen in opstand komt. Daarnaast geloof ik in de opvoedkundige functie die toneel kan hebben, in die zin dat het bijdraagt aan het voortbestaan van de taal. Steeds meer woorden gaan verloren en onze aandachtspanne wordt al maar korter. Met Shakespeare stel je mensen bloot aan taalkunst en alleen daarom al is het belangrijk om teksten in hun bestaande vorm te blijven spelen. Natuurlijk vraag ik me wel af waarom een tekst gespeeld moet worden, wat mijn bijdrage is. Maar ik ben daarin niet opdringerig. Ik vind niets zo sexy als taal zo laten klinken dat je niet meer voelt dat het oud is. Als een acteur dat lukt, is dat zo’n euforisch moment…

Kan je een voorbeeld noemen uit een van je voorstellingen, waarin dat lukte?

Spijkers: We werkten aan een monoloog van de Markies van Posa in Don Carlos, waarin hij zijn idealen uitspreekt tegenover de koning. We deden dat zo, dat de overige personages zich één voor één bij hem voegden, tot ze samen met één stem spraken. We hadden veel over die tekst gesproken, die over vrijheid en gelijkheid gaat. Er zijn genoeg plekken in de wereld waar daaraan wordt getornd maar hier vergeten we soms dat dat het állerbelangrijkste is dat een mens kan hebben. In die repetitie ontdekten we dat de spelers de tekst allemaal op hun eigen manier, dus niet opgedreund als een machine, maar vanuit hun eigen bevlogenheid, gelijktijdig konden uitspreken. Dat was een magisch moment, omdat we voelden hoe groots en belangrijk die woorden waren. Ze klonken meer als een popsong dan als Schiller, en dat vind ik het hoogst haalbare.

Knieriem: Zoiets heb ik tijdens het werken aan Troje Trilogie meegemaakt. Dat stuk is 30 jaar geleden geschreven door Koos Terpstra, ten tijde van de Joegoslaviëcrisis. Van tevoren had ik me afgevraagd: gaat het er echt zo aan toe in een oorlog, of is dit geromantiseerd? Er speelde één acteur mee die in Syrië is geboren, die overigens niet om die reden is gecast [George Tobal, red.]. Tijdens de repetities heb ik het hem gevraagd en hij bevestigde dat bij hem thuis aan de keukentafel over de oorlog wordt gesproken zoals in Troje Trilogie. Daarna hebben we het er niet meer over gehad. Want zo is het ook met repertoire: je wilt het over iets hebben, zonder dat je het erover wilt hebben. Als regisseur hoop je dat je werk resoneert met het heden, dat het weerklank vindt bij het publiek, al is het maar associatief of gevoelsmatig. Zo gaat De Huisbewaarder voor mij stiekem over de afkalving van de verzorgingsstaat, maar geen haar op mijn hoofd die dat in een publiciteitstekst zal zetten. Dat moeten mensen zelf voelen.

Spijkers: En dat kan ook bij iets persoonlijks beginnen. Het gaat vaak over de vraag of een stuk maatschappelijke waarde heeft maar in Ivanov kon ik bijvoorbeeld kwijt hoe depressie voelt, hoe ik daarmee om ga en tegen vecht. Dat ik van iemand uit het publiek te horen kreeg: “Ik heb nooit begrepen wat depressie precies is maar vanavond heb ik het gevoeld”, was voor mij het grootste compliment. Er zijn steeds meer mensen met depressies en bore-outs. Een repertoirestuk spelen dat daarover gaat is net zo legitiem als een nieuw stuk maken. De vraag hoe te leven met de dood blijft mij eindeloos fascineren. Daarom is Hamlet voor mij even relevant als een nieuwe performance over dit onderwerp. Bij beiden zit ik op de eerste rij.

Ivanov, Nina Spijkers

Knieriem: Ook sommige financiers van de kunsten sturen steeds meer op maatschappelijke waarde en actualiteitswaarde. Dat vind ik jammer. Voor de directie van de Toneelschuur is een van de kernwoorden: Vertrouwen. Als ze dat hebben, dan begeleiden ze je, en als jij denkt dat iets nu gemaakt moet worden, dan mag je dat doen.

Kunnen jullie je als kunstenaars het gesprek daarover niet meer toe-eigenen, met eigen taal voeden?

Knieriem: Ik heb het idee dat regisseurs van repertoiretoneel wel op zoek zijn naar nieuwe antwoorden. In de jaren tachtig werd “universeel en tijdloos” als publiciteitstekst gebruikt maar daar kom je nu echt niet meer mee weg.

Spijkers: Dat vind ik ook terecht. Ik vind dat het onze verantwoordelijkheid is om teksten naast de tijd te leggen en daar conclusies aan te verbinden. We hebben de verplichting om dat altijd te doen en het is goed om discussie te voeren. Maar niemand heeft de waarheid in pacht en het is niet de bedoeling dat anderen ons gaan vertellen hoe en wat we moeten maken, dan pak je mensen hun kunstenaarschap af. Inzicht geven is wel belangrijk. Ik houd openbare repetities tijdens de montageperiode, zodat geïnteresseerden kunnen zien wat je precies doet. Achter elk woord en elke lichtwisseling zit een inhoudelijke keuze. Het is heel leuk als mensen ontdekken dat een zin ook echt iets anders betekent als die op een andere manier wordt gezegd. Zo kan je laten zien dat theater maken een vak is en een ambacht en dat draagt bij aan het inzicht waarom het zoveel tijd en geld kost.

Knieriem: Als mensen naar een repetitie zijn geweest, zien ze vaak wat er in de uiteindelijke voorstelling veranderd is en wat het effect daarvan is. Daar spreken ze me vaak op aan. Daarom vind ik die openbare repetities ook goed. Daarnaast geef ik inleidingen en ga vaak mee op reis. Ik probeer transparantie te creëren, met zoveel mogelijk mensen te spreken.

Spijkers: Ik vind het opvallend dat er veel kritiek is op het repertoiretoneel. Er mag wel wat liefdevoller en opener over ons theater worden gesproken. Als je bijvoorbeeld ziet wat Ivo van Hove doet, de producties die hij maakt in het buitenland… Ik vind dat indrukwekkend, fantastisch en goed voor de reputatie van het theater. We mogen met z’n allen enorm trots zijn.

Op welke manier speelt de actualiteit wel een rol in jouw werk als regisseur? Wat zijn thema’s of gebeurtenissen die je bezighouden?

Spijkers: Naast de collectieve obsessie met geluk, waarover ik een voorstelling aan het voorbereiden ben, is dat feminisme. Er is een grote ontwikkeling gaande op dat gebied, een veranderend bewustzijn. Ik ben erover aan het denken wat mijn stem is en dat ga ik uitzoeken aan de hand van Het Temmen van de feeks van Shakespeare. Het wordt een voorstelling waarin de rollen zijn omgedraaid, mannen worden door vrouwen gespeeld en vrouwen door mannen. Dat stuk is daar perfect voor. Het unieke van theater is dat je eclectischer, diffuser kunt zijn in je uitspraak. Je kan mensen iets laten beleven, ergens over laten denken én voelen. Ik heb een voorstelling voor ogen met wel twintig uitspraken en een diversiteit aan denkbeelden, dus geen evenement waarmee je uitdrukt waar je vlaggetje staat. Ik wil mensen geen tagline door hun strot duwen maar ze meenemen in een onderzoek.

Knieriem: In mijn werk gaat het steeds meer over de individualisering van de maatschappij. Ik vind buitengewoon ontroerend aan het theater dat je er iets in collectiviteit beleeft, iets dat je ook alleen maar samen kán beleven. Misschien is dat mijn christelijke achtergrond. Ik ben ook steeds meer over jeugdtheater aan het nadenken en over de vraag wat ons verbindt, wat ons tot een groep maakt. De Toneelmakerij speelt zowel in Amsterdam Zuid als in Zuid-Oost voor mensen met compleet verschillende achtergronden. Maar zij zien wél dezelfde voorstelling. Ik denk dat theater een grotere rol kan nemen dan het nu doet.

De Haarlemse Toneelschuur heeft een roemruchte geschiedenis en stevige positie in het Nederlandse theaterlandschap. Toneelschuur Producties biedt meerjarige trajecten aan talentvolle regisseurs die worden geselecteerd om hun kunstenaarschap, vakmanschap en de ambitie om eigenzinnig en vernieuwend teksttheater te maken. Onder leiding van artistiek directeur Frans Lommerse en Hoofd Toneelschuur Producties Loesje Riethof ontwikkelen zij jaarlijks een voorstelling die op tournee gaat. De artistieke vrijheid van de maker vormt daarbij het uitgangspunt, het ontwikkelen van een eigen signatuur is het hoofddoel. Momenteel ondersteunt Toneelschuur Producties Nina Spijkers, Maren Bjørseth, Olivier Diepenhorst, Eline Arbo en Paul Knieriem. Ammodo ondersteunt Toneelschuur Producties.

https://www.toneelschuur.nl/theater-productie/de-huisbewaarder
https://www.toneelschuur.nl/theater-productie/geluk