Stichting Ammodo, Voor kunst, architectuur en wetenschap

Waar ben je op dit moment mee bezig?  

Onze VR-opera Songs for a Passerby is nu op tournee. En we werken aan een meerjarenaanvraag. Verder zijn we een beetje aan het uitademen want we hebben in de afgelopen twee jaar twee grote VR-producties gemaakt. Producties die met technologie werken beloven doorgaans niet hun première al op voorhand. Dat is ons wel gelukt maar het was een heel gecondenseerde periode. Het voordeel is dat je in een heel creatief gebied komt. Maar het gaf ook veel stress. Alles wat we artistiek hebben opgebouwd, onze signatuur, daarmee zijn we heel gelukkig. Maar we vragen ons ook af hoe we onze manier van werken gezonder kunnen maken. We hebben wel erg veel avonden doorgewerkt.

In welke zin beschouw je Songs for a Passerby als een opera?

Ik heb de term VR-opera aangenomen omdat het een fictief en muzikaal universum is. Niet zozeer een verhaal. Een aria kan minutenlang puur over verdriet gaan. Niet per se over hoe dat zo is gekomen. Het uitpuren van dat gevoel, dat ervoor zorgt dat ik verdriet kan beleven door te moeten huilen van muziek, dat raakt me. En dat is een mooie match met VR. Je beleeft direct. Die relatie met de toeschouwer is me heel dierbaar geworden.

Songs for a Passerby is dus eerder poëtisch dan verhalend?

In de immersieve dramaturgie is een stelregel dat mensen zich pas vrij voelen als ze de kaders kennen. Alleen dan gaan mensen zelf spelen. Als dat niet duidelijk is, blijven ze afwachtend. Dat is ook de reden dat je een tapijt ziet bij binnenkomst. Dan weten mensen waarop ze gaan lopen. Daarbinnen mag ik gaan schilderen.

Wat je beleeft zijn loops. Het stervende paard sterft oneindig. De mensen die je tegenkomt denken oneindig hardop. Jij bent degene die ze ontmoet en weer doorgaat, degene die alles ook weer achterlaat.

Kunnen we onze eindigheid beter accepteren als we daarvoor in de kunsten kaders krijgen?

Afgelopen week had ik een gesprek met iemand die zei: ik vind het interessant dat het net is als het leven. Dat is, net als in Songs, ook geen verhaal, je maakt dingen mee. Maar als je ze de volgende dag navertelt maak je er wel een verhaal van. Het verhaal ontstaat dus doordat jij het meemaakt en navertelt. Je gaat op een andere manier naar buiten dan je binnenkwam. Parallel lopen ook de verhalen van religies, de grote spirituele verhalen. Een kader voor hoe te leven en misschien ook wel hoe te sterven. Als je zelf door die verhalen wordt gedragen, dan is dat een inspiratie.

Toen we begonnen met Songs heb ik voor het eerst de bijbel echt gelezen. Ik ben, zoals veel Limburgse katholieken, een cultuurkatholiek met een liefde voor de muziek en de mystiek. Mijn schoonouders zijn gereformeerd, die geloven op het woord. Voor hen is dat een antwoord op alles. Ik vind het ongelofelijk interessant om daar met ze over te praten. Tegelijk voel ik dat voor mij spiritualiteit het tegenovergestelde is: een liefde voor de vragen, voor het mysterie. Het alsmaar blijven zoeken tot een religie an sich verheffen. De vraag te stellen naar wat is het om mens te zijn, of de werkelijkheid alles is wat er is, of is dat alleen de dimensie die wij waar kunnen nemen. En wat moeten wij daarin doen? Dat zijn vragen die steeds terugkomen als we aan het werken zijn.

Ik denk dat het goed is om uit te zoomen van het dagelijks leven. Er is zo weinig tijd om afstand te nemen. Je voelt dit ook als je naar de zee kijkt of naar de sterren, en als je naar kunst kijkt. Dat is ook wat we proberen met dit werk. In Songs beland je in een overzichtsscène waarin je met een helicopterview naar jezelf kijkt. Dat is voor mij een gezonde manier om te reflecteren op wie je bent. Mensen vinden het ook best een verdrietig werk. Maar het brengt ons ook terug bij het genieten van het hier en nu. Ik las gedichten van Pessoa uit een fase waarin hij met heel veel liefde over het leven praat, juist over de alledaagse dingen. Ik denk dat in het hier en nu zijn iets is om van te genieten.

Het valt op dat je werk aan de grotere existentiële vragen raakt. Is een medium als VR bij uitstek geschikt om het daarover te hebben?

Wat ik er interessant aan vind, is dat het gaat over perceptie. Je neemt via die bril deel aan een andere wereld. Tegelijkertijd bevindt ons lichaam zich in de fysieke wereld. Dit bevraagt al bijna automatisch hoe we ons tot beide moeten verhouden. In Songs komt de toeschouwer centraal te staan, in plaats van dat die zit te kijken naar “helden” op het toneel. Je maakt zelf onderdeel uit van de scène en daardoor gaat het ook echt over jouw associaties. Als antwoord op die universele vragen formuleren mensen hun eigen antwoord. Dat is waar VR en het idee van immersie me toe in staat stellen: dat je een instrument maakt waardoor mensen hun eigen gedachten kunnen formuleren.

Hoe draagt jouw achtergrond bij aan je visie?

Ik heb wel een fascinatie voor mensen die niet meer aanwezig zijn in de fysieke wereld maar als het ware naar binnen zijn verdwenen. Ik vind dat lelijk en mooi tegelijkertijd, zoals melancholie. In Songs kijk je als een soort geest naar je eigen lichaam, waardoor je je kunt afvragen: ben ik het lichaam dat voor mij staat of ben ik de geest die ernaar kijkt? Dat vind ik spannend. Toen ik vier jaar geleden de VR Opera van de Vallende Mens maakte, werkte ik al rond deze thema’s maar toen ging het nog meer richting de ggz. Er zit wel een bepaalde gevoeligheid in mijn familie. Mijn opa was bijvoorbeeld depressief. Hij werd destijds beschouwd als de dorpsgek en kreeg nog elektroshocks. Deze thema’s woekeren dus ergens rond maar wat ik wil vermijden is dat de toeschouwer in een empathie-traject belandt. Zo van: nu weet ik hoe die persoon zich voelt. Het mooie van Songs is juist dat mensen vertellen over hoe wat ze daarin meemaken zich verhoudt tot hun eigen leven, dat ze bijvoorbeeld net iemand zijn verloren of zich machteloos voelden toen ze naast het stervende paard stonden. Die first person ervaring is het meest relevant.

Ik las dat het boeddhistische idee van een tussenruimte je ook heeft geïnspireerd?

Ons onderzoek begon inderdaad met het thema van een tussenwereld. Maar we zoeken vele bronnen bij elkaar, ook uit het christendom en andere religies. De wereld van Songs is ook een spirituele plek. Je neemt een uittocht waar van mensen die voorbijtrekken. Andere beelden zijn alledaagser, zoals mensen in een metro. Er stroomt beweging doorheen.

In VR zit vaak een suspense of disbelief maar ik wil niet doen alsof. Ik denk dat het spannender is om ervan uit te gaan dat je altijd op verschillende plekken tegelijkertijd bent. Als je je met iemand verbindt en in gesprek bent, reis je in feite ook en ben je tegelijkertijd ergens anders, in de niet-fysieke zin van het woord. Die laag, de ervaringswereld, is diep menselijk en die vind ik heel interessant.

Verder komt het idee de tussenruimte ook tot uitdrukking in de concrete ruimte waarin het zich afspeelt. Je draagt een VR bril maar loopt op een oppervlak van 5 bij 6 meter steeds hetzelfde rondje. Toch kom je elke keer in nieuwe ruimtes terecht. In de ervaring is tijd dus een dimensie. Dat heeft een relatie met de wereld van de dromen.

Werkt VR ook wel eens beperkend, bijvoorbeeld omdat je een artistiek idee niet kan coderen?

Het is een medium waarin materie niet bestaat. Op toneel zeg je gewoon: kom van rechts op, en een acteur komt op en brengt van alles mee wat menselijk is. Wij proberen om menselijke dingen te maken vanuit onmenselijke stof. Alles wat je 3D modelleert is perfect, het is een game-achtige esthetiek. Wat dat betreft vond ik De Opera van de Vallende Mens (2019) mislukt. We hebben de zangeres met fotogrammetrie gescand, dat is een techniek waarbij heel veel foto’s gelijktijdig worden gemaakt en aan elkaar genaaid, waardoor je een fotorealistisch 3D-object krijgt. Met een mens is dat een stuk moeilijker dan met een object. Onze 3D zangeres voelde uncanny, een onmenselijk ding. Nu zijn we met volumetrische video gaan werken. Dat heeft weer andere beperkingen, maar liever een half karakteristiek mens dan een avatar. Het is een moeilijk en soms frustrerend proces. Maar als we er diep in zitten, levert het meer op dan we hadden kunnen verzinnen. De mooiste dingen ontstaan vanuit beperkingen, zoals in Songs het oppervlak waarop de toeschouwer rondloopt.

Op het filmfestival van Venetië won je met Songs for a Passerby de Venice Immersive Grand Prize. Wat heeft die prijs betekend?

Internationale aandacht. Ik krijg zoveel mails dat ik ze nauwelijks kan verwerken. Onze tour is gegroeid, we krijgen zelfs al aanvragen voor 2025. Maar ik kreeg bijvoorbeeld ook een verzoek uit Los Angeles van een grote filmproducent. Verder is er interesse vanuit fondsen en voor coproduceren. Ik wil kunnen behouden wat ons goed heeft gemaakt tot nu toe. Dat zit in het samenwerken in één ruimte, op elkaar reageren, naar de muziek luisteren. Het dwingt me dus om dichtbij mezelf te blijven en me af te vragen waar ik heen wil.

Kun je daar al iets over zeggen, waar je naartoe wilt?

Wat we maken gaat over immersie [letterlijk: onderdompeling], muziek en transdisciplinair werken. We zijn niet getrouwd met Virtual Reality. De komende jaren gaan we bijvoorbeeld ook geluidsinstallaties maken. We bekijken of we dat kunnen zien als een instrument dat door het publiek wordt bespeeld. De rode draad blijft de emancipatie van de toeschouwer. Die mag zijn lichaam en initiatief gebruiken om een werk te ontdekken. We geven een kader maar dat mag niet ten koste gaan van de ervaring. In Songs for a Passerby ben je als toeschouwer nog best veel bezig met ‘hier moet ik een hoekje om’. Soms moet je iets juist over je heen laten komen. Het is die balans waarnaar we op zoek zijn. Aan dit onderzoek willen we meer ruimte geven. Mensen tijd geven om in het moment te zijn en te verkennen.

Wat wordt jullie volgende project?

We hebben heel veel plannen, ook internationaal, alle projecten zijn nu in de schrijffase. Er komen bijvoorbeeld twee grote producties aan voor de zaal en we gaan een paar kleinere voor de publieke ruimte maken. Ik hoop dat we wat hulp krijgen bij het professionaliseren. We zijn heel erg gegroeid maar hebben nog niet het fundament om al die groei aan te kunnen. We hebben een goed werkende structuur nodig en grotere budgetten. Wat we doen blijft maatwerk.

Songs for a Passerby is van 7 t/m 11 februari 2024 te zien in de nieuwe Boekmanzaal van De Nationale Opera & Ballet.

Foto’s: Florian Braakman